《蜻蜓之眼》是徐冰首次执导的剧情电影，自 8 月 18 日至 10 月 24 日在今日美术馆展出。这部由监控视频为材料编导的电影仿佛对传统影片的戏仿，以一个爱情故事为主线，实验性地探讨日常生活中的危机。“监控”的概念让人不安，超出我们控制范围的事件暗暗浮现，人类的情感脆弱和时代焦虑搅进日常叙事中，我们究竟要如何判断自我，理解世界？
挑战传统藩篱，突破想象极限一直是徐冰艺术创作的特质，这种熠熠生辉的生命力和表达欲使他能够不断用新鲜的语言形式和观众、读者沟通。2019 年，许知远原创个人品牌“十三”，正是想要寻找一种新的想象与表达：在探索中发现世界，在游荡中消解偏见，面向未来，百无禁忌，让精神去冒险，在行动中思考。
《偏见》
十三邀 著
社会科学文献出版社 出版
（点击上图即可购买）
第三季第 8 集：许知远对话徐冰
▲徐冰：“思想与方法” 撤展对谈
▲在徐冰工作室 第一次对谈
▲在徐冰工作室 第二次对谈
（以下对话整理自视频访谈）
表情符可以发展出一个新世界
许知远：《蜻蜓之眼》最初触发您的是一个什么点？让您觉得特别兴奋，我要做这个事情。
徐冰：《蜻蜓》是差不多 2013 年的时候，在电视上看法治节目，里边经常有这种监控画面出现。有一次我特别地感觉到这些画面极其地有价值，因为它有这种特殊的魅力。所以我当时就意识到，如果有一个人能只用这个监控画面做一个剧情电影出来，那一定是非常有意思。当时感觉我必须做一个剧情电影。我很清楚认识到这个东西太值得做了。然后我就开始搜集素材，但是很难搜集到。我通过一些保安，还有电视台的朋友，一些很远的朋友，让他们帮我搜集。后来接到一些，但是很少。拿到第一盘我特别兴奋，给它放到机器里，想验证这想法是否可行，我说最不行也是一个电影录音剪辑，电影录音剪辑有意思的话，它也是可以吸引你的。
那一盘是一个医院后门的停车场，好像是住院处的后门，我就开始编故事，编对话：一女的提搂一饭盒急急忙忙进去了，过一会出来了，然后停车场那边一男的又出来了，从车里出来，他们俩交头接耳说了一点话，后来又开走了……它本身没有内容，没有信息，但是你会觉得它有很多信息，比如这两个人到底是什么关系，是不是有一个跟医院有关系，是不是跟人命又有关系，是不是有一种预谋或者一种什么等等？它可以有无限的故事对吧。或者他们俩是情人，或者他们俩是夫妻，但是看起来不太像夫妻……编完了以后我认定这想法是成立的。我开始向很多做电影的人咨询，问这种可能性有没有，因为我毕竟没有做过剧情电影。几乎所有人都说不行，都说你连主演都没有，主角也没有，摄影师也没有，你这故事怎么推进下去，你最多做一个集锦或实验短片什么的。那我觉得就没意思了，我想实在不行没主角，我就写一个整容的故事呗，反正整容嘛，主角的脸老变嘛。后来我觉得整容和监控的主题有关系，就是我们看到的和它实质的这个东西到底距离在哪儿？但是实在是找不着那么多的素材，后来就停了。停了以后，我始终觉得这个想法（停了）其实挺可惜的。2015 年我发现，原来网络上已经有大量的、丰富的、而且是被整理过的、分了类的监控画面。我马上置备了 20 台电脑，开始 24 小时下载。下载了差不多一年，开始分类。接着一年继续剪辑、编辑，同时还下载，就是这样。
许知远：故事是什么时候觉得清晰的呀？
徐冰：故事其实是随着想法不断丰富和材料的不断发现，才稍微清晰一点。最早的故事是我自己写，比如整容或者什么，我们看到了有寺院的镜头，然后我们就跟寺院发生关系，都是很初级的。又看到有奶牛场的镜头，然后整容和奶牛场、标准化，会不会有关系，因为奶牛场都是很标准化，整容也都是标准化的嘛，反正就这么慢慢地（清晰起来）。
许知远：这是不是您第一次尝试这种比较大的叙事，算吗？
徐冰：对，算，但其实我不善于这个，我发现剧本真的是最重要，而且是最难的。后来贾樟柯给我们推荐了他的一个年轻导演，张撼依，他有一些贡献。但发现很多材料在他那基础上还是不行，需要有很多的改进。后来翟永明参与进来。叙事对我来说是一个这一辈子都不善于的事情。怎么讲，比如说《天书》，它看起来是书，给你讲了很多事，其实什么都没讲，这个我特别爽。
▲"Art for the People" (艺术为人民）
许知远：它完全是个反叙事。
徐冰：对，完全反叙事，最早有了“英文方块字”的这个想法，但是我发愁了好长时间——用这些字到底说什么事、为什么？因为它跟《天书》不一样，《天书》是不用说事，但是这个必须说事，因为它是实实在在的英文。用它去说什么事情，其实都是给这个想法附加了额外的内容。我还是主张艺术的手法要单纯，就是你能用一个手法，一个材料解决的事就不要用第二个材料。比如说一加一不是二，那就是更多的东西，否则你的东西就要降分——比如说你用了很多材料做了一个东西，但是什么都没说，别人对你的要求就高了，对不对？最终我是把这个想法做成了一个教室，然后教室里有这个教科书，我用这种文字写了一本怎么样写这种书法的教科书。因为它毕竟是和这个内容有关系的。《地书》也遇到这个问题，《地书》想法是有意思的，但是你必须要写一个故事出来。写什么呢？它又是一个问题。
许知远：《地书》应该算您真正叙事尝试的开始吗？
徐冰：是，但是那个时候其实没有这么丰富的 emoji，所以那时候就是说叙事了一个人一天 24 小时的生活，一个白领的一天 24 小时的生活，那相对来说是比较简单的，平铺直叙，一个白领城市化生活是最日常化的，所以那本叙事索性就追求和一般的小说不同。我自认为它是一本小说，虽然它很简单，但是不管怎样它是一个故事。其实我那时有点追求这种符号化和标准化的故事和情节，因为一般的小说都是追求奇异的情节，或者说特殊的故事，但是那个就是几乎一个标准的人。
许知远：是个说明文。
徐冰：说明文，对，标准的人必须经过的一天，标准化的成果，这个想法，与这些符号的这种标准化、符号化是相关的。
▲地书标识设计
▲地书对话软件
许知远：那您觉得《地书》和《蜻蜓》之间的连续性有多强呢？
徐冰：连续性其实还是蛮强的。在我这些作品里，表面的形式都没有直接的连续性，几个地方，比如说像和《蜻蜓之眼》里头的材料都是生长中的材料，都是不成熟的材料。但是我其实有一点敏感，就是说我会意识到这个东西它有生长性，它有语言的性质，想法开始其实比较早，但是没进行，《地书》那个也是，都是十多年以前了。
许知远：都是与艺术家自身无关的材料，是吧。
徐冰：对，但那也是当时写不出来的，后来是前几年广西师大给出的。因为过了很多年了，后来这些年表情符也好，各种符号急速地增长，跟个人手机是相关的。
许知远：您在文章里也说过，因为一开始符号比较简单，表达比较简单的东西。因为语言都在发展嘛，都在生长，现在你又看到这些 emoji 的符号，各种新的符号，您真觉得能够发展出更复杂的一个情感和思想世界吗？
徐冰：那绝对可以，真的，我觉得绝对可以。
许知远：比如您现在再写一本《地书》，就比那时候复杂多了。
徐冰：一定比那复杂。
许知远：会看到比如中文世界是一点点变化、一点点变化那种感觉是吧。
徐冰：我发现符号语言或者符号文字吧，其实有它的特殊的表现力。首先是任何文字或者语言，它的成熟度其实都是使用者赋予的，就是说因为长期的被使用，而使用者懂得如何给这个文字的空间中补充内容和它的丰富性。我在书里其实也谈到，我们很难想象手语、哑语能够表达特别丰富的内容，但是我们在地铁上、电车上看到两个聋哑人交流的兴奋、深入程度跟咱们是差不多的。
语言的精确性是使用者赋予的
许知远：那比如一百多年前，有世界语运动嘛，大家都学世界语，然后就夭折了嘛，那您现在回想为什么这个事情会夭折呢？
徐冰：其实这个我一直在考虑，也和一些人讨论过。首先我觉得世界语它没法推广，因为我们每一个人都有我们的语言、文字，它要求你学习另外一种语言，这就受到了极大的限制。为什么《地书》我对它有兴趣，就是因为它不用学习。再一个，世界语其实是有很强的冷战和意识形态背景的，是共产主义理想追求的产物。前一段在哈佛我跟一个教授交流，最后他给我提示了，我们在整理这些标识符号的过程中，看到过那一套符号，就是东欧的一套，比如说工人什么样，农民什么样，很有东欧社会主义符号的感觉。当时我并不意识到它跟世界语有关系，其实那种符号是伴随着世界语和共产主义无国界思想（产生的）。
许知远：其实也是重建巴别塔的情况。
徐冰：对，一个相关的。所以其实世界语是不能够流行、不能够推广的，因为它是人为的推动。
许知远：那你觉得《地书》这一套语言，真的有一天能够消除语言障碍，变成一个建起来的巴别塔，然后大家都可以沟通吗？
徐冰：我相信现在的年轻人，或者说各个领域对这个符号的愿望和追求，和它发展的速度，我觉得它早晚会成为一种和别的地方语言相互补充的、国际的一种交流方式，这是肯定的。因为你看就这么几年的时间，这个东西发展得极快，我开始做《地书》的时候表情符只有一两套，但是现在我觉得有上百上千套。而它这种自然筛选、自然淘汰，就是说哪些表情符最能够体现人类共有的，而不是中国人共有的、或者美国人共有的、欧洲人共有的一种生理感觉的图像。这个元素特强，它就会慢慢地被保留下，它不是人为决定。
总而言之，我发现，其实表情符 emoji 有它特殊的表情力。前一段《新周刊》有一期探讨文爱（云爱），主要是手机到处发爱心的什么的，请我给他们封面做了一个东西，就用符号做，所以这一种所谓语言或者说什么，其实它和实际的表述文字不同之处在于——比如说很多人不太喜欢说我爱你，觉得太直接，即使我都爱你，我也不愿意直接说，一直接说就没意思了，感觉没有这个爱了，那就发表情，发爱心，各种爱心，挺过瘾的，好像挺合适的表达，同时可以给很多人发爱心。
许知远：可以复制。
徐冰：对，因为它不明确，如果给很多人发三个字“我爱你”，那他这人就有点病。包括我后来发现微信俩人聊天，聊半天特来劲，其实谁都有点不太好意思说我这儿不理你了，那发一个晚上的月亮符号，一般人就明白了，差不多了，是吧？这种东西又是正常语言没有的，它的丰富性在这些地方上。
许知远：那比如说语言的方式，其实也是思维的方式，那种精准的语言，其实是思维表达精确的方式。当然我们都表达得很模糊，就你说爱心也好，它都会模糊语言，对我们的思维会造成什么影响？它当然给你某种自由，但是它同时会带来什么东西呢？如果我慢慢都用这种符号，我们思维会变成什么样呢？
徐冰：我想，你说的这种传统语言的精确性，其实也是由于使用者给它赋予的。
许知远：有一天这个符号，月亮符号变得高度精确。
徐冰：它的高度精确就是说差不多该睡觉了。因为什么呢？我们可以想象，就是比如说中文的“杯子”，就是“杯子”，它和这个杯子其实差得很远，那英文的杯子 cup 或者 glass，也和这个东西差得很远。唯独就是这种符号语言，和真实的杯子最近。
许知远：所以我们要回到一个新的三维象形文字的时代。
徐冰：我觉得今天就是新一轮的象形文字的时代。
▲点击图片，了解许知远与他的时代情绪
许知远：您的思维方式是在什么时刻被最厉害的激活了？最特别什么东西？
徐冰：其实是说不上，我其实从来就没有记性特别好过，真的，我从小就是记性不好。不知道什么原因，反正是记性不好，后来前一段去做那个检查在上海，就一种特殊的检查，一个小的仪器。他说你的脑损伤是超过 30%，但是你脑子还能用，因为人的脑子可能有很多，你损失即使 30%，可能剩下那一点也够用。我其实思维也没有一个明确的线索和逻辑，我思维不是那种很复杂的，其实我这人比较怕绕的东西。一绕，我就有点搞不清楚。比如像稍微复杂一点的电影，其实我有时候是看不太懂的。我发现我小时候就这样，所以每次从北大东操场回家的时候，我妈总要问我你看懂了吗？那时候电影相对简单，但是我记得那种感觉，每次她都问我看懂了没有，看来我经常看不懂。
许知远：你妈觉得生了个笨儿子是吧？
徐冰：对，其实是，我就是比较怕绕，但是我这人不太怕旋，旋的东西，好像我觉得我可以加进去，就是不太一样的思维。而所谓创作的灵感也好，或者说创作的想法也好，其实它都不是一个纯思维的结果。可能艺术家都是在工作室，对一个材料的感觉，或者处理的过程中而推进思想的。思想打磨是这么一个过程，对我来说至少是。
对文明的判断，都是在一个关系中
许知远：那比如说《蜻蜓》这么一个作品，它的思想打磨，是看到那些不断的素材你觉得越来越清晰，是这样的一种感觉吗？还是什么？
徐冰：基本上是这样，但是也有很多的内在意义，也是它出来以后，跟很多人交流了以后，让我开始意识到，它其实是有这样一种观念在里面的。比如说蜻蜓这个过程，好几年吧差不多，监控技术本身都在变化。所以我们费了特别大的劲，判断什么是监控，因为作为这种比较观念的艺术家，我希望观念特别准确，我要求它这个电影不能有一桢是人造出来的，而每一桢画面必须是真实的，至少它不是为了这个东西专门拍摄的。我们概念的监控就是固定的，但是又出现了行车记录仪，是在我们这个制作过程这几天才出现的，至少是才被普遍使用的。后来像美国警察带着的东西，包括 gopro 这种，跟人体就更有关系了，所以你就很难判断它是不是属于监控。它和人的主观行为太紧密，这个是我们过去对监控认识范畴之外的东西，包括这种网红直播什么的，真的是很难判断。
它和这个电视台主持人的主持是不一样，因为那是他们的工作，比如说一主持他就意识到他在主持，他在向世界人民表现，我得表现怎么样。网红介于很多东西之间，他的生活本身被融在里头，和真人秀又不一样，它就很怪。所以我们最后还是用了这么一段东西在里边，比如说对监控的认识。包括最早我们团队大量下载的时候，都挺小心的，有一段出门都挺小心的。因为给了我们一个机会，看到世界同时发生的事情的时候，我们对这个世界的认识真的有巨大的改变。因为我们过去其实都是单线的，比如说你从家里来这咱们俩聊天，聊天完了以后你又去了哪，这都是单线的。而正是监控技术让我们有了一个机会，可以同时看到下一条街，在东北的哪一条街上，哪一个餐馆发生的事情。
许知远：就是整个世界突然向你涌过来的那种感觉。
徐冰：对，它是这样，那对我们的历史观，对我们对这个世界的判断，一定是有不同的。
许知远：会有恐惧吗？
徐冰：对，一定是有恐惧的。所以这种东西其实都丰富了我们这个电影，比如说那种天灾人祸，各种各样奇异的镜头，我们其实很有计划怎么在这里头释放，情节和人物情绪，怎么样关联。这两个很古典的私密的爱情，在这么一个像大片似的、不可控的世界中，它的微不足道感。包括我们对历史的态度，实际上那里面不是有一段讲那什么呢，就是说柯凡跟那谁吹牛，说带她去看地磁录音录像的现象。
他说他以前看到过，这都是咱们过去听说的，但是没有被证明它不存在。这些东西其实都是在反省，我们即使今天的监控这么厉害，无处不在，而一旦将来有一天，人类真的能把地磁自然中存储的人类过往的行为和想象，全给提取出来的时候，那我们这监控又是什么东西，对吧？那什么是真实的历史？比如说我老在设想，其实人类没法把今天的所有监控画面存储下来留给一百年以后的人。因为它是自动 delete 的。如果可以存给他们，那时候人判断今天，许知远干了什么，哪天去了徐冰那儿，然后哪天在聊，聊了多长时间，都是和将来人推测今天的历史是不一样的。就像如果是一百年以前，我老是说鲁迅那会，他在亭子间那一段生活，如果那一段有监控画面留存到今天，现在的鲁迅研究专家就不至于推测来推测去其实也是不准确的吧。
许知远：那是不是我们如果都留下了，我们就会被这些记忆给压跨掉？
徐冰：但是我又清楚这个不是历史本身，对不对，因为历史已经被咱们给误解成了一种我们今天人的解释。所以历史其实不存在真实不真实，它就是为今天所用的，其实过去的历史都是被我们人类所解释的，对吧。
许知远：没有某种绝对的标准，是您很小就意识到的吗？它都是某种相对的，都可能是被怀疑被推翻的。
徐冰：那不是，因为我是后来才，很晚了我才意识到所谓这个绝对的标准。我其实比较认真，这也是一个天性，像我女儿她也很认真，最后都是一种遗传，我就特别认真。因为一直在追求一个最好，可能咱们的教育有关系。所以我做东西，哪怕花很大的力气，它只要能够提高一点，我觉得也值得，就是这么一种性格。
所以后来《天书》这作品其实有一阶段在西方很多人想展。但是我那会儿认为的误区在于，我就认为天书它一定只有一种展览形式是最好的。即使它已经得到了好的反响，如果我再展览，是在另外一个变化了的空间中在展，它一定是打折扣的。但其实后来我开始意识到，这种绝对的态度其实是有问题的。
许知远：这是怎么意识到的呢？这过程。
徐冰：不知道，也可能是太累了，这种要求其实就真的很累，弄得别人就很累。后来我开始意识到，其实很多东西是在相对的关系中才能被判断的，比如说我在布置展览的时候，我认为这个程度是最好的，但实际上等展览开幕的时候，时间和空间不是在一个关系中的。那可能你认为最好的是在此刻，而到那刻它就不是最好的了，因为它周围的环境都变化了，人也在变化了，整个的天气温度，整个社会事件都在变化。后来其实对文明的判断，我发现都是在一个关系中，就是在一个关系中，你才能够更清楚地判断。
▲2016年「徐冰：天书」美国，德州，
德州大学奥斯丁分校布兰顿美术馆
许知远：最早《天书》展览的这种形态，垂下来，挂下来，这是怎么确立起来的呢？
徐冰：其实当时是想做一个，由伪汉字控制的一个空间，因为我相信当一个东西被源源不断地给你灌输的时候，你就会开始怀疑。
比如说你用这些不认识的字，随便写一篇东西，那就无效，因为本身它就像一个玩笑似的。但是如果你给它刻出来，印出来，然后装订出来，而且是浩瀚的，源源不断的，很多人进展厅第一眼觉得这些字真美，然后再一看觉得个别字不认识。当时卢沉先生其实就跟我说过，他说当我看到所有的地方都不认得的时候，这个时候我的思维就开始倒错了。他就开始有一种紧张感。所以它必须是这种，像一个伪文字的空间一样，一个监狱一样。
许知远：在那个小屋子里边开始刻这些字的时候，你回忆里也写了一部分，特别激动嘛。好多人很好奇，在那个小小的空间里，你是什么样一个状态呢？
徐冰：其实总的来说是一个很舒服的状态，这种舒服就在于，你肯定也是了解当时的一个文化状况是吧，文化热什么的。
许知远：特别热闹。
徐冰：对，但是后来参与多了以后，我就觉得好像自己丢了什么东西似的，以前有的东西反倒丢了似的，而且不清楚。后来就有点烦，我就很想做一本自己的书，其实满足于一种积累。就是说我今天刻了几个字，明天又刻的几个字，这种东西我特满足知道吧。
许知远：劳动人民的喜悦。
徐冰：对，因为它在实实在在的接近你要的一个目标。我后来就觉得文化是人类的一个游戏，一种娱乐。人类需要这东西，但是上了这游戏机以后，最后好像停不下来似的，因为无限的文化悖论被套在一起，越套越复杂，最后就解决这个事。所以我在那个小屋子里，觉得不认识的字让你更享受。因为它实在是不给你任何的信息，可以让脑子完全放空，只是你这个刀进入了那个木头的这种感觉，与自然直接的一种交流。它那种交流完全是进入木头的横纹、竖纹，这种清脆感和刀尖深入到木头里的感觉。这种东西其实还是蛮享受的，我觉得。
《蜻蜓之眼》
时间：2019 年 8 月 18 日 - 10 月 24 日
地点：今日美术馆一号馆二层至三层
欢迎感兴趣的读者前去观看
徐冰首次执导剧情电影！
▼▼创造新的可能。
