搜狐文化：怎么理解您说的，见地敦煌艺术驻地是搭建一条通道呢？
肖怀德：我不期待每个艺术家都做出惊世骇俗的作品，我最关注的是他们感受到的观念和看到的东西。所以我在敦煌跟他们不断地对话，希望把他们每个人观察到的东西整理出来，形成一个敦煌的当代艺术档案。我对见地敦煌艺术驻地计划先规划了5年，每年有10位艺术家、设计师去到那个地方，每个人看到一个点，5年50位，就有50个点，我相信我们对敦煌的理解完全不一样。这是打开当代文化的一种可能性。
见地敦煌艺术驻地计划，非常有意思的是一群艺术家和设计师带着外部的思想和观念，尤其是当代的观念，甚至国际化的当代观念，敦煌的学者带着对敦煌这么多年的深刻理解和认知，这两群人的思想在一起碰撞，非常有意思，产生很奇妙的效果。敦煌本地的创作者、艺术家和学者，非常精微、系统地研究敦煌，但是也有个不足的地方，这种研究让人很容易陷进去，因为敦煌太庞大了，容易让个体被埋进去，埋进去以后，你的世界就是敦煌的世界，你看不到敦煌之外的东西了。
而这群艺术家带着敦煌之外的世界，让敦煌当地的创作者和学者们看到原来世界上，艺术文化的观念和思想在发生很大的变化。当然，敦煌当地的老师也会经常出国考察，今天也不是那么封闭，但是毕竟这些当代的创作者和艺术家们，带来了有冲击的观念，他们之间会互相激发，给当地学者艺术家们带来外部的能量和信息。
肖怀德（右二）与地·敦煌艺术驻地计划团队成员
当地的创作者、艺术家也会给予外来的艺术家和设计师对敦煌多年的感悟体会，以及沉淀下来的深邃理解，这对于外来的艺术家创作者来讲，是非常直接的，比起自己做个游客去看，更有效果。所以我觉得这两个群体之间的交流和碰撞，是非常重要的理念。
还有一种交流，团队成员基本涵盖了10个艺术门类和设计门类，那们在敦煌的两周里，住在一起，吃在一起，在一起行走，在一起感受相互之间的交流和碰撞，你不知道会产生什么火花，也不知道未来这些艺术家们会一起创作什么，合作什么。今天已经不再是封闭的时代了，艺术门类之间不断的交融和交互，甚至有时候边缘地带的跨界创作，会形成一些非常有意思的创新。这些跨界的艺术家们在一起，本身也会产生一些微妙的影响，未来他们的合作是不可预期的，这些都是非常意思的。
搜狐文化：在第一期两周的驻地计划里，在与10位艺术家交流的过程中，有什么细节让你觉得记忆深刻？
肖怀德：在2020年第一届驻地计划期间，我跟每个艺术家都做了一场对话，10个艺术家的10双眼睛，看见了不一样的敦煌。舞蹈艺术家带着身体，画家带着眼睛，音乐家带着聆听，每个人都会给我一些启发。
见地·敦煌艺术驻地计划艺术家在莫高窟前合影
比如说画家熊亮老师，他一直在研究中国画，对中国画的流变有非常深刻的积累。他提到，敦煌保留了从初唐到盛唐的绘画真迹，这是中国文人画走入盛唐前的遗存，他称其为“盛唐遗法”。这里的画法和文人画系统完全不同，它的色彩和绘画方式都没有被程式化。在他看来，这是我们今天学习和理解中国画最源头性的东西，这样的见解从绘画的角度给我很深的启发。熊老师这次的观察和创作主题是“面孔”，他从下出租车开始，对敦煌出租车司机的面孔，到同行的艺术家面孔，到敦煌在地的学者、艺术家“面孔”的观察，最后形成了他的“面孔”系列的创作。看到这些面孔，脸部的沟壑、眼神，仿佛是当代的敦煌人，又仿佛是古代的画匠、工匠，好像从面孔中看到了跨越了时空的相遇。正如法国哲学家列维纳斯所言，“面容”之间是最真实的伦理，也是最真切的相遇。
肖怀德（左）与画家熊亮
音乐人苏阳老师是宁夏人，其实他去过敦煌，但他又很不一样，他关注民间的人的东西。他给我说了一句话，还挺有意思的，他说，“敦煌其实是创造了一个并不存在的世界”。到敦煌后，他大量的时间都在敦煌市区里面，观察民间的曲子戏，跟老百姓聊天，然后还跟着敦煌美术所的老师去临摹壁画，他要自己去感受。其实他一直在捕捉敦煌人和敦煌这个城市生命当中最接近本真性、土地性的部分。
诗人蓝蓝老师是一个非常执着的，特别感性的诗人。她到敦煌去，有一天就自己申请，要在莫高窟住一天。那个晚上，她可能没有睡觉，后来就写了一篇短文叫《夤夜莫高窟》。因为蓝蓝老师的母亲在前段时间去世，她经历过精神上的波动，产生了对于生死的一些追问。她在一个特殊的情绪下跟敦煌相遇了。在我们的对话中，她谈到一个词叫“不变”，这种恒久会让我们思考，什么是变，什么是不变的，这是敦煌带给她最大的感触。
蒋志老师是一个当代艺术家，他的思维方式是非常有意思的，面对事情他一直保持一种观察、质疑和批判的态度。他说，对于某些宏大的概念，或者某种震撼的情感，他是保持质疑的。我们不能简单地去描述，说我有多么震撼，那些东西是无效的。在敦煌，他深入到市区宾馆的钟点房里面，住了几天，他在想象当时敦煌洞窟那个年代，个体塑造的洞窟式的精神世界。今天的人通过洞窟去理解古人的行为和世俗生活，蒋志老师把“钟点房”想象成一个当代的世俗性的生活空间，观察钟点房中的设施和内容。其实我不知道他会怎么创作。世俗性的生活空间当中，记录了这个时代人的状态和特征，他试图用钟点房这样一个世俗空间去关照和思考，敦煌莫高窟这样的精神空间。我觉得大概他是这样的一个思路，虽然还没看到具体的作品，但这个想法很有意思。
舞蹈家赵梁老师是新疆人，他本身就生活在西北的环境当中，他通过身体在莫高窟跟前做一种对话，好像他天生的就把这种环境和他的身体融合得很好。所以他的影像作品展示了身体的舞蹈和沙漠戈壁、莫高窟的交互性。感受这个空间当中的身体与舞蹈，让我体会到一种不一样的能量。
书法家许静老师对敦煌书法的竹简的材质以及在竹简上书写的特殊性有很强烈的感受，她在敦煌驻地期间，在宕泉河河谷完成了一次行为式的书写，我当时在旁边负责铺纸，把纸张固定在盐碱地上，突然，一阵风刮过来，写好的书法作品被吹得七零八落，我心里一阵隐痛、可惜状，但许静老师却显示出异常的激动，她说，对她而言，作品好坏、完整、美观对她而言都不重要了，在书写过程中，她完全抛弃了书法的程式、规矩和好坏的判断，沉浸在此时此地、这个时空下的书写的感受，深入的体验之中，这是一次从来没有过的自由的书写。后来这件作品拿回去以后，当代的盐碱地的盐、沙、水与墨之间相互渗透，产生很奇妙的观感，包括被风撕碎的残片，那种斑驳感，非常迷人。
电影导演周侯衡对光影很敏感，到了敦煌以后，他开始关注莫高窟前各种各样的影子，在捕捉影子的过程中，他甚至认为影子带有某种微妙的神性。他通过捕捉这些影子去感受敦煌呈现的虚幻世界，但同时敦煌又是真实的，他就思考虚幻与真实之间的某种关系。就像苏阳老师说的，莫高窟是个不存在的世界，但我们又非常迷恋它，周导给我们带来了真实与虚幻之间的观察。
书籍艺术家张晓栋老师到了敦煌以后，一直强调一种力量感，做书其实是一个不断打开的过程。洞窟的营造从土坯开始，然后一层一层的，造成我们今天看到的样子，这是一个历史的过程。他说如果我们要打开一本敦煌的书，是不是应该反过来，重新从去拨开？看到一个从时间性来说重新打开的敦煌，是他试图在创作的感受。敦煌的壁画是有好几层的，我们今天看到的这一层，只是我们所看到的一层，但它并不代表敦煌历史的真实性，因为它后面还有一层，甚至有的后面还有，我们只是不断地在揭开敦煌，但敦煌永远没有被我们真正意义上揭开。我们不断的在接近，但是它后面总是有不同的东西，这本书其实并没有打开，它永远是处在一个阶段性的被打开的状态。
台湾的设计师骆毓芬老师，她这次非常关注飞天，她认为飞天状态与形象的变化，反映了当时人们对自由的想象。这个意象把人希望升天和追求自由的状态反映出来，与西方的小天使有点类似。所以她想象当时人们的心灵世界，人们为什么要绘制飞天？它意味着什么？她认为这是人希望超越此岸，对进入到更高层次自由世界的一种想象。而且她认为，当时人们对飞天的创作，带有人们对于现实地理时空的感受，这种感受转换到飞天的创作线条当中。飞天的线条其实和现在敦煌一些山脉的线条有某种呼应性，她觉得这可能是当时的飞天创作受到某种现实世界的启发。
还有我们年轻的服装设计师龚琳，她观察到敦煌的颜色——绿色，她认为绿颜色在敦煌不是一个主要的颜色，却是那个时代敦煌对未来的一种想象。相当于我们今天想象太空世界，会用灰色去表现，等等。我觉得每个人都有一些很有意思的发现。
搜狐文化：在这个过程中你们会一起讨论当代性这个概念吗？团队中都是当代艺术家，或者说您对于当代性这个概念，和艺术家们做了哪些交流？
肖怀德：我做敦煌驻地计划的过程中，包括今年和第二届邀请的一些艺术家互动，会让我更加深刻地理解什么是当代性。
肖怀德（左六）与团队在课堂留影
首先，当代性和和历史性不是一分为二的关系，当代性隐含在历史性之中，历史性有可能变成当代性，甚至未来性。它们之间不是静止的、横向的推进关系，而是一种延绵，当代性不可能忽然长出来。它们之间在不断地发生某种微妙的连结，是相互作用的。所以我们在历史的进程当中发现了当代性，而我们的当代性又往往来自于历史当中。所以我们到敦煌去，不是去膜拜或供养一个老祖宗的历史遗产，而是带着当代人的视角、身体和观念，走到场域当中去发掘当代性。
另外，我觉得当代性是一种概念，它不在乎你是和人打交道，和网络打交道，还是和自己打交道，或者你坐在家里，和身边的一花一草打交道。在这个信息高度通达的时代，当代性就是艺术家时刻保持着和时代的紧密连接。在一个信息完全敞开的时代，艺术家经历着不断吸纳和处理的过程，如果人的状态是漠视和隔阂的，那不是当代，当代的状态一定是开放的。这种状态有很多种形成的方式，有的艺术家活动很多，他通过外在的公共场合去捕捉信号，有的人在家待一两年，哪里也不去，也不能说他不当代，在家里他同样可以敏锐地接收和处理当代的信息。我非常坚定地认为，艺术家作品的当代性就体现在他本人的状态上，艺术的当代性往往是艺术家的当代状态的外化。媒介的形态并不重要，重要的是情感，当代的情感和信息，又通过作品凝固下来，我们通过作品就能感受到艺术家在当代的能量。
搜狐文化：您正在筹备的第二期的敦煌驻地计划，您是怎么去选择艺术家和设计师的？
肖怀德：第一期驻地计划之后我会有一些新的思考，算是一种阶段性的理解。在邀请第二期艺术家时，我会特别关注艺术家对于精神性的开掘。开掘的可能是传统文化中当代的精神性，或是捕捉现代社会中人的一种精神性状态。
另外，我不在乎艺术家的名气或者其他外在条件，而是观察和捕捉艺术家精神世界中一种很纯粹的状态。在今天，因为商业的原因，或者艺术体制化的某种规训，外界的挤压可能造成自我的迷失，导致很多艺术家慢慢丧失纯粹的精神状态。失去纯粹性，走向世俗感，就失去了艺术家的状态。我会尽量用知觉去感知这种状态，这是一种始终不把艺术作为谋生工具，不是为了创作而创作的状态。真正的艺术家，是在艺术中玩耍，尽情地释放，把艺术和自己的生活完完全全地结合在一起的。艺术家非常要警惕的就是名声或者权威，在这个高度忙碌的时代，到处都有各种机会去挣钱，艺术家热爱一个题材，全身心投入进去，需要很长的时间。当你是一个很有名的艺术家的时候，是不是还有勇气在很长时间内，把身心投入到一个创作状态里面，即使看不到现实回报。
不过真的有这样的艺术家存在，他在国际上很有名，作品也很贵，但他愿意花很长的时间去做一件作品，真正沉浸在创作的乐趣当中，这是我特别想看到的一种状态。我今年邀请的一个艺术家，他大概两三年没有作品了，可能他十几年的创作生涯就有一两件作品，而且这一两件作品还未完成。但是我能感受到他试图去接近最纯粹的那种精神状态，那种自我的挑战，自我的反思，然后不断去打破自我重建的过程。
敦煌这个项目，其实我们并不是说让大家在15天的期限内，一定要完成一批作品，向社会输出一批伟大的创作，不是这样的。我们希望艺术家真的找到一些他自身在对精神世界努力做的探索，同时他们也对敦煌有兴趣，所以我们一起到敦煌去，在跟敦煌对话的过程中，可能对他们未来的创作有一点点启发，这样就够了。
当然我也会考虑多样性艺术家的组合，不能只有一个门类，比如音乐舞蹈、文学诗歌、影像等，敦煌在这些面相上都有非常饱满、丰富的素材。另外我也会考虑每年这10位老师中，艺术家和设计师的比例，在敦煌这件事情上，他们应该有不太一样的作用。比如我会考虑邀请6-7位艺术家和2-3位设计师，包含服装设计、产品设计、建筑设计等。这种组合的形式去到敦煌，能够开掘一些当代性的观念和思维，拓展我们对于敦煌的认知边界。
对于传统与当代之间的设计转换，现在很多作品还停留在元素的拼贴，或者简单地把传统搬到当代，我希望设计师们是带有某种当代转化能力的，他们能把敦煌的色彩、图案、材质，这些丰富的视觉元素，真正意义上转换成进入我们当代生活方式中的可能性。
艺术家和设计师的属性可能还不太一样，但是我觉得都很重要，他们能给敦煌的精神性带来当代性的延伸，把敦煌的文化跟现代的生活方式形成某种转换，这就让敦煌真正意义上进入我们今天的生活。既进入我们的精神和观念世界，也进入我们的生活和审美世界。我觉得这两个世界对于今天的人来说都很重要，没有高低之分，艺术和设计也是，它们存在着不同的功能。
搜狐文化：驻地计划是希望用5年的时间，邀请50位艺术家和设计师，共同完成一个关于敦煌精神性的当代转换？
肖怀德：对。我是做完第一届之后，才有这么一个想法，设计了第一阶段5届的驻地计划。驻地结束之后，我就发现这件事情短时间看不出效果来，它需要时间性的维度。就像做实验，我们不可能追求每一个实验都是成功的，过程中一定是不断去探索各种可能性。5年间，就会有足够的艺术家和设计师进到敦煌，对敦煌来说，无论是精神性的开掘，还是通过设计、生活方式的当代性开掘，它才能够呈现一个可能的样态。一次是不够的，需要时间才能看出来敦煌的面貌，所以我们要持续不断地做，通过5年去感觉出来。
肖怀德在敦煌
当然这个东西是自觉的，不是刻意的。可能会有一些艺术家，因为这次的驻地计划，发现自己能够深入进去，持续创作敦煌的可能性，我特别期待。比如我们5年邀请了50位艺术家，这里面能够有那么几位，他们愿意把自己的心力持续投入。两周的时间还是很有限的，驻地计划其实只是一个开头，如果艺术家、设计师愿意投入一段时间，花一两年去做一部敦煌的作品，呈现一些真正在当代能立得住的艺术作品或者设计作品，这是一个很有意思的事情。这个过程需要时间，随着时间的推进，我们对于这件事情的理解，也会越来越清楚。这个实验本身也是一个探索的状态，看看这件事情它未来会生长成什么，我希望未来能够有更多的国际艺术家进来。当然我现在也在考虑艺术家的年龄层次，比如说现在有“70后”“ 80后”甚至“90后”，我也会考虑邀请一些年轻的艺术家，通过他们来呈现不同的年龄状况。也许5年之后，我们能够通过这些艺术家对于敦煌的观念和想法，找到一些有趣的主题，形成一个展览。
现在我在邀请艺术家的过程中，也会有一种很特别的感受。很多时候我并没有预设要邀请什么样的艺术家，或者一定要去找到什么样的艺术家，有时候我和艺术家、创作者之间，就像有一种心灵感应一样，人选慢慢地自然就冒出来了，就像是人的心力在呼唤着这些艺术家的出现，然后他们慢慢就出现了，我们就相遇了。然后就发现，好像曾经我们之间有某种愿望，只是一直没有找到一个合适的机缘，因为见地敦煌艺术驻地计划，就产生了一种共鸣。很多时候个体艺术家很难去实施一种艺术行动，去敦煌进行持续的创作，也需要一个机缘，需要一个组织化的行为，为艺术家提供可能的通道。
推动这样的一个文化实验，一方面因为我个人对于敦煌的生命经历，对于敦煌当代转换的一种思考，同时希望给社会打开一个更广大的思考空间。以敦煌为对象的当代实验，有可能对于其他中国传统文化的主题会提供某种启发。像是《山海经》、《诗经》或者故宫，或者中国的山川地理、长江黄河，我们的做法可能会给这些中国传统的文化的当代性转换提供某种启示，这也是我想以敦煌为实验，探索的可能性。
搜狐文化：在您多次往返去敦煌的过程中，有没有哪一次是让您特别感动的，还是它永远都会是下一次？
肖怀德：在看待敦煌这个过程当中，这种情绪其实是在慢慢淡化的，但也不是理性，对于敦煌的感受，我不是理性的。但是感动和过于情绪化的东西，也会让我失去客观的角度。可能开始的时候是感动，后来慢慢地会走到一个更深的层次，去思考，它和我个体的关系到底是什么？但是我有时也会去质疑这种执念，我真的和敦煌有这样深的缘分和关联吗？还是说今天敦煌是一个热度话题，好像大家都在做敦煌，我是不是也要去凑热度，还是冲着今天所谓的敦煌IP？这个东西会让我自我怀疑，但我相信不仅仅是执念，我也没有必要去做这件事情，这件事情的本身还是我有过这样一段缘分，缘分又生长出来一种可能性，而且刚好，这个可能性在我个人背景当中，我就好像带有某种使命感，需要去做这样的一个工作。
我有时候把自己想象成是敦煌的一个“小门童”，敦煌研究院的老师们，是敦煌的守护神，他们要守护这样的一个敦煌，我就去召唤一些和敦煌有缘分的人，一起进去。所以我不断出来搜罗这些人，把这些人找出来，让他们进入敦煌，感受传统的当代转换。
今天我们要面对的是文化能够长出一个新的可能性。我曾经在北大读书期间，有幸追随作家、昆曲推手白先勇先生做昆曲义工，在他的身边有七八年的时间做“小助理”的工作，他提了一个概念叫“一个人的文艺复兴”。我今天做的这个事情不光是敦煌的影响，其实也受到白先生的影响。今天回过头来，观察这么多年来他对昆曲文艺复兴的努力，这种努力就像一根火苗，一个前辈点燃了火苗，我们的这些后辈在他身边被感染，好像带有某种接续努力的使命感。
文艺复兴是西方的概念，西方人在那个时代去重新发掘古希腊、古罗马传统的价值，形成文艺复兴。我们不能简单套用文艺复兴，但它可以描述的是中国文化如何去长出自身的现代性，它一定需要重新回到我们传统的魂魄当中，打开一个新的可能性。
我们的现代性不可能从西方直接借鉴过来，一定要回到经典当中去开掘出一个现代性。在敦煌开掘的努力，也是在延续白先生文艺复兴的理想，就是怎么样去以敦煌的角度，透过传统文化的魂魄，开掘当代性的状态？这是我们努力的方向。所以我一边走，一边回望自己曾经走过的道路，当年跟白先生做昆曲的时候，20多岁，根本无法理解老先生在做什么，只能跟着跑腿，做那些很琐碎的事情。过了20年，其实我在不断地消化，消化白先生当时做昆曲的时候的文化远见，就像一个星星之火点燃了，我们作为后生，要不断去努力和接续这样的能力。
搜狐文化：如同探水取物，我们看到的是传统文化特别深厚的水，取出来的是当代的物，一种经过时间绵延的，具有当代体验的文化产物，您恰好特别具有这种使命感。
肖怀德：我也一直在想，“上善若水，水利万物而不争”，其实最后要做的文化事业，就像水一样，让这些创作者在我们搭建的通道中，其实我就是一个通道，我什么也没做，只是把容器造好了，让这些创造者在里面发光发热。因为有了这样的熔炉，他们就有了更多的营养，但是创造本身是我不能替代的，我不能左右他们，甚至不能影响他们，甚至于不能去刻意去引导他们，我只能提供一个文化的营养池，让他们找到真正的创造的动力。
我也一直在想，在我们今天来看敦煌非常伟大，有这么大的文化价值。但是仔细想想，当时的敦煌只是西北边陲的通道，东西商贸往来的一个小城市，它并不留下什么东西，但是若干年后，它留下了如此丰厚的文化遗存，所以有的时候可能并不是说我们一定要去占据某一种创造的中心，而是去搭建通道和桥梁。
对于有才华的创造者，我们不是要去规训、管理他们，规定他们该做什么，该创造什么，而是去提供一种开放的、有利于创造的环境，让他们能够去发挥创造力。我一直在想，对于艺术家和科学家这些从事创造领域的人，我们到底怎么样去对待他们？他们做的事情是极其无用的，不能马上转换成经济价值或者实用价值，但是他们所创造的观念、概念，科学家所创造的公式，在若干年之后，可能会转换成实用的东西。
所以，提供好的土壤，开放的环境，是非常重要的，这是我们能够有创造力的源头。一个没有创造力的国家，不可能成为文化强国，必须对文化创造力有真正意义上深刻的理解，为文化创造提供环境和土壤，才可能成为一个文化强国。
